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Encuentro con Josep Redorta


Mundo Mediación
Notas de Mediación

Sevilla, España. El pasado martes 13 de abril charlamos con el profesor Josep Redorta, abogado-mediador, doctor en psicología social y experto analista en conflictología con reputada obra publicada. Desafiando a una fecha atávicamente fatalista, nos encontramos con él en mitad de las Jornadas de Mediación que se celebraron en la Universidad Pablo Olavide de Sevilla. El día antes acordamos el encuentro y, con una enorme accesibilidad y una gran simpatía, Redorta charló con nosotros animadamente. Aquí ofrecemos íntegramente lo que registró la grabadora digital.
Hace un rato, y fuera del contexto de esta entrevista, hemos hablado de la lógica borrosa y la teoría de la complejidad, de la imposibilidad de hacer predicciones, cosa que casa muy mal con el afán científico de querer adelantarnos a los hechos, o explicarlos. Estamos en las Jornadas de Mediación en las que se analizan los conflictos y su resolución, pero también la posibilidad de anticiparnos a ellos. ¿Cómo podría explicarle a un profano que en realidad sólo podemos hacer aproximaciones, que estamos ligeramente invalidados para hacer ciencia?
Dependemos cada vez de tantos factores que, además de estar interrelacionados, están entretejidos, que hay cosas que son un poco difíciles de explicar. Hay una película de Woody Allen llamada Match Point en la que se ve en su primera escena una pelota de tenis. La duda está en ver si la pelota cae a un lado o al otro de la red, lo que supondría ganar o perder el partido. La percepción en esa escena es que la pelota puede caer en cualquier momento en cualquier lado. Esa incertidumbre con la que convivimos, aunque no lo parezca, es a la que tenemos que concienciarnos. Tenemos que acostumbrarnos a movernos en estos niveles de incertidumbre. A pesar de esta incertidumbre, generamos patrones de conducta que tienden a darnos seguridad. Si cada mañana me levanto y me ducho, puedo prever que mañana me levantaré y me ducharé. Puede ocurrir que ese día esté enfermo, pero en cambio hay una cierta orientación a que eso pueda ser así. Ese nivel de precisión sí se puede conseguir.
Hume llamaba a esto creencia. La costumbre, el hábito, genera la creencia de que mañana va a ocurrir lo mismo, es decir, un patrón.
Sí, así es. El tema de los patrones es importantísimo. Se ha desarrollado mucho en los últimos veinticinco años. En física ya se reconocen muchísimos patrones. Por ejemplo, en un electrocardiograma hay unos patrones de funcionamiento del corazón. El reconocimiento de voz se basa también en patrones. Gracias a una pequeña muestra de voz te la acaban reconociendo siempre. En Psicología y en la conducta humana todo esto es más difícil. Pero muchas veces somos más rutinarios de lo que nos creemos, sobre todo porque cuesta y es un esfuerzo tomar decisiones diariamente.
Curiosamente la rutina vive una época de demérito cuando yo creo que sin embargo proporciona un ahorro energético y un ahorro en la toma de decisiones fantástico. La rutina es muy eficaz y muy útil.
Sin duda. Lo que ocurre es que instalarse en la rutina evita el cambio. En una sociedad de cambios profundos ya va siendo difícil instalarse en la rutina, de ahí la incertidumbre que está emergiendo.
Ayer en su ponencia nos habló y alabó la palabra, la necesidad de dialogar, de encontrar un vehículo de comunicación para resolver conflictos y problemas. La contrapuso a la coerción. ¿No cree usted que la palabra a pesar de su innegable utilidad vive también una época de desacreditación? Me explico. Gente que aparece en los escaparates públicos, en los grandes recipientes mediáticos, en el momento en que se expresa bien, en el momento que defiende un discurso no homologado, diferente al resto, es tildado de pico de oro, ya nos está mareando, nos está vendiendo la moto.
Yo creo que es incluso más grave que eso. Hoy en los medios de comunicación, particularmente la televisión, lo importante en muchísimos de sus programas es discutir, no dialogar. Esto genera una cultura gravísima. Hay un mensaje ahí detrás de que la gente que más grita es la que más razón tiene. Pero no sólo ocurre en la televisión. Por ejemplo también están los videojuegos. Muchos son violentos. El mensaje que lanzan es que para entrar en esta casa hay que derribar la puerta. La persona que es educada y llama a la puerta, por decirlo de alguna manera, no está bien vista. Me parece muy grave la degradación del uso de la palabra. Incluso diría la apropiación de las palabras, que hay que devolverlas a su sentido original. Se están manipulando las palabras y diciendo cosas que en su sentido original no eran así. Lo que estás detectando es grave y tendrá consecuencias sociales importantes.
Efectivamente creo que la palabra está en un proceso de cierta degradación. Usted la contraponía frente a la coerción. Esta mañana he visto un titular en el que se leía que un chico había matado a su novia porque le negó un beso. ¿No cree que está intolerancia a la adversidad, y también por supuesto la imposibilidad de hablar, de dialogar, de saber comunicarnos, está generando unos ambientes excesivamente violentos en un momento en que, paradójicamente, la violencia nunca antes había sido tan sancionada como hasta ahora? ¿No es muy paradójico?
No sólo es muy paradójico, sino que yo profundicé en ello para entenderlo bien en el libro El poder y sus conflictos. El capítulo ocho está dedicado a todos los temas vinculados a la agresividad. No son fáciles de explicar estos fenómenos. Hay siete u ocho teorías básicas para comprender la violencia y la agresividad. Una de estas teorías, por citar una, es el aprendizaje social. Los aprendizajes sociales que estamos haciendo son, sinceramente, muy malos. El mensaje que estamos dejando a nuestros hijos me parece importantísimo. El titular que cuenta el diario es que a un chico le han negado un beso, pero es que la gente… por una plaza de garaje se genera una pelea. La cuerda está muy tensada. El valor del respeto, el reconocimiento del otro, el valor de ponerse en la piel del otro, no se está teniendo en cuenta. Tendrá que producirse un cambio fundamental porque la sociedad no se puede apoyar sobre el egoísmo, el individualismo, sin el reconocimiento del otro. Desde mi punto de vista, el sistema va a tener que cambiar forzosamente.
Ayer hizo una apología de la palabra en su conferencia, que comparto plenamente. Sin embargo, ¿no cree usted que para establecer diálogos eficaces es necesario que las partes que están dialogando compartan un protocolo? Seré más coloquial. He vivido muchos debates donde a pesar de poner encima de la mesa argumentos muy bien construidos, la otra parte los rechazaba de forma cíclica, sin contrarrestarlos con otros argumentos. La palabra en sí misma puede ser una cerrazón: no, no, no, y sin embargo estamos hablando.
Sí, pero eso no es la palabra, es básicamente la actitud que hay detrás. Si supiéramos que es más persuasivo escuchar que hablar, y esto está demostrado por la ciencia, muchas veces callaríamos. Y no deberíamos usar la palabra salvo que sea más importante que romper el silencio. El silencio tiene mucha importancia y, como en música, el silencio también habla.
Acaba de publicarse un libro titulado “Yo tengo razón, tú no, ¿y ahora qué?”.
Te refieres al de Edward de Bono…
No, no me refiero al de Bono (Yo tengo razón, tú estás equivocado), sino a otro publicado recientemente (cuyo autor es Xavier Amador). ¿No es cierto que la expresión «tener razón» ha provocado muchas veces el estrangulamiento del diálogo? Yo siempre defiendo que cuando tenemos diferencias, cuando tenemos un conflicto, no se trata de pugnar por quién tiene razón, porque ambos tenemos razones y motivos para hacer lo que hemos hecho. A mí muchas veces me ha ocurrido la imposibilidad de que me dejen explicar los motivos por los que he realizado algo. Cada vez que encaro una acción, detrás de esa acción, en la trastienda, hay un motivo que me ha impulsado a llevarla a cabo. Muchas veces me niegan la posibilidad de explicar ese motivo.
Claro. Tener razón ya implica lo que en teoría de juegos se llama pensamiento de suma cero. Yo tengo razón, tú no tienes razón, y en la medida en que yo tengo razón y tú no tienes, el otro se siente mal y por lo tanto quiere a su vez tener razón. No recuerdo ahora quien decía que los problemas de este mundo surgen porque los inteligentes dudan mientras que los estúpidos son los que están absolutamente seguros de sus juicios. Muchas veces tener razón implica no entrar en esa zona de duda que es la que permite entendernos. Esa zona de ambigüedad, esa zona de "tengo razón pero a lo mejor me faltan datos del problema". Tener razón no es tan importante como que el otro te la dé.
Ayer hablaba con mi compañero Arturo Iglesias de la importancia de la duda. El juego del mediador es establecer dudas porque sólo a través de la duda nos cuestionamos nuestra posición y a partir de ahí vamos a ver qué ocurre. La duda como prólogo del posible conocimiento y del posible acuerdo.
La pedagogía de la pregunta, que ya Freire impulsó en la pedagogía popular, sigue siendo eso. Es más importante que el otro diga seguro que esto va por aquí, ¿no podríamos verlo desde otro ángulo?, que afirmar desde qué ángulo es así. A veces tenemos la pretensión de saber cosas y a partir de cierto nivel vemos que cada vez somos más ignorantes de más cosas. Llega un momento en que la súper especialización te hacer saber más sobre menos cosas, con lo cual llegas a saber todo sobre nada. Por lo tanto esas dudas, saber formular preguntas y saber uno formulárselas, estar en un cuestionamiento permanente pero sin estar angustiado por ello, creo que permiten una actitud vital importante y necesaria.
Parece que muchas veces que cuando uno duda pone en entredicho toda su autoestima o todo su perímetro como sujeto.
Sí… Claro, no podemos estar siempre dudando. La duda hay que resolverla de alguna manera. Pero entre dudar y estar en posesión de la verdad yo preferiría dudar en un mundo en el cual es seguro que no tienes los ámbitos de información cubiertos. Aquí mismo estoy viendo ahora el aire, pero sé que hay microbios, polvo, que mi capacidad perceptiva no llega a recogerlos. Si no considero las limitaciones… La lógica borrosa te enseña esto. Decir que «esto es así desde mi ignorancia» es una concepción necesaria ante la vida para poder aclararnos. Pero hay un momento en el que uno tiene que consolidarse en unas creencias que le permitan funcionar. Uno no puede estar siempre preguntándose “cruzo o no cruzo la carretera”. Habrá un momento en que si sabes adónde quieres ir tendrás que cruzar la carretera.
Mucho pensamiento mata la voluntad, que dicen los filósofos.
Exacto.
Estamos en unas jornadas de mediación. El papel que se le quiere asignar a la mediación es el de sustitución de la vía judicial, el deseo de descongestionar la justicia, no acudir inmediatamente a los juzgados sino a un mediador que establezca puentes de diálogo entre los actores en conflicto e intenten solucionarlo. Me ha llamado la atención que en ningún momento se ha diferenciado el ámbito de la ley del ámbito de la ética. Puedo entender que un conflicto que pone en entredicho ciertas leyes tenga que resolverse en los tribunales, pero no se ha hablado de la existencia de conflictos que están al margen de la ley y que no son sancionados, de los conflictos éticos. La sanción de un mal comportamiento ético puede ser el rechazo de la comunidad, pero no se ha tratado aquí.
No. El mundo del conflicto es amplísimo. Es un campo absolutamente imprescindible. Yo los llamo conflictos de valores. Tienen que ver con todos los temas culturales: valores, normas y prácticas sociales, además son los conflictos más difíciles de tratar. Los conflictos del siglo XXI serán conflictos de valores, ya están siendo. Es un tema importantísimo. Sólo esto merecería un congreso.
Esta pregunta venía a colación porque cada vez más compruebo que en la vida pública se tiende a confundir, o las fronteras al menos son muy tenues, lo que es la ley y lo que es la ética. Muchas veces hechos punibles por la ley se consideran hechos punibles éticos, cuando no lo son. Se ha quebrado una ley y además hay un castigo que se ha tipificado para esa quiebra y sin embargo se analizan desde una perspectiva ética. Y viceversa. Asuntos que pertenecen claramente a los territorios de la ética y que sin embargo se quieren sancionar legalmente.
Marx ya explicaba que la ley es la expresión de la clase dominante. La gente que hace la ley se mueve en unos valores que pueden estar o no compartidos por la sociedad, y entramos en conflicto. El debate entre ley y justicia es un debate muy interesante. Hay un libro de Foucault, La verdad y sus formas jurídicas, que trata este tipo de temas en profundidad. Este es un debate permanente. Es una lástima que la técnica legislativa sea ciertamente mala, yo cada vez la veo más degradada. Dos aspectos que habría que plantearse seriamente son qué valores éticos esconde esta legislación, la que sea, y en segundo lugar, qué recursos económicos se facilitan, porque se hacen leyes pero luego no se prevén presupuestos para su aplicación, con lo cual no deja de ser una forma de engaño a la ciudadanía.
Dos últimas cosas para terminar. Hemos hablado de valores. Recuerdo que en su libro "Cómo analizar los conflictos" delimita perfectamente valor como forma de conducta pero también como jerarquía en la pirámide de las cosas que tienen importancia para un individuo. ¿No cree usted que hablamos de valores permanentemente y sin embargo no sabemos de qué estamos hablando?
En este tema me apuntaría a las teorías del construccionismo social, que hoy en día está de moda. Los valores también los construimos, y cosas que eran valor en un momento dado dejan de ser valor en otro, y viceversa. Por ejemplo, yo recuerdo que allá por los años 60 leí un artículo en una revista española que hablaba de la contaminación en Estados Unidos. Yo en aquel momento pensaba que los americanos no tendrían nada mejor que hacer que ponerse con la contaminación. A todo esto, aquí estábamos contaminando los ríos que pasaban cerca de mi casa, que mejor ni te cuento. No había conciencia. El ecologismo, la sostenibilidad, no eran un valor. Quizá los valores no son permanentes, pero digamos que tiene que producirse ese cambio y ese ajuste a la ética. Yo creo que el punto de vista del construccionismo social es muy importante para este tipo de cosas.
Para terminar una pregunta que solemos hacer a los autores que entrevistamos. ¿Hasta qué punto el conocimiento modifica el comportamiento? ¿Qué herramientas deberíamos utilizar para que el conocimiento permease mucho más en la conducta?
Hoy la psicología cognitiva te dice: "cambia la idea y te cambiará el mundo". Lo que pasa es que cambiar la idea no es tan fácil, porque las ideas las tenemos muy incrustadas. Yo creo que si estamos abiertos, que si somos capaces de incorporar nuevas ideas, cuando uno se convence del todo de algo cambia el comportamiento. Yo soy optimista. El cambio se puede producir y la humanidad puede ir mejor. Me parece imprescindible y necesario.
Alguna cosa más para acabar…
Mostrar la satisfacción que me supone explicar estas cosas en un entorno tan agradable como éste, donde todo el mundo está preocupado por cuestiones que son realmente preocupantes, pero que lo encaran con optimismo y deseos de encontrar nuevos enfoques. Me parece un lujo.
Muchas gracias por atendernos y muchas gracias por su tiempo.
Nota e imagen publicadas el 6 de Mayo de 2010 en el sitio "Negociacción.net"
http://www.negociaccion.net/index.php?option=com_content&task=view&id=624#comment3967

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